Intervju – Lev Detela

Lev Detela je slovenski pisatelj, pesnik, esejist in kulturni poročevalec. Rojeni Mariborčan (leta 1939) pa ni nikoli ustvarjal doma. V slovenščini in nemščini je zadnjih trideset let pisal v Avstriji. Sedaj živi na Dunaju. Domači mediji so ga »odkrili« pred kakšnimi tremi leti. Prej je bil politično neprimeren, predvsem zaradi svojih esejev, kritik in publicističnega delovanja (polemika o Kocbeku). Levu Deteli so začeli izdajati Izbrana dela pri založbi Art agencija (B. Gradišnik), ki naj bi prinesla v slovenske domove njegovo tridesetletno dvojezično pisanje. Založba Mihelač je 1993 objavila Detelove izbrane pesmi Duh in telo.

Od leta 1960, odkar je prebegnil v Avstrijo, si na svoji poti do uveljavitve pomaga sam. Z alternativnimi pristopi do založništva in promocije lastnega dela si je ustvaril neodvisno pozicijo v literarnih krogih srednje Evrope. Njegovo delo odslikava zavedanje (lastne) pozicije umetnika v moderni družbi, izogiba se politiki, natančneje politikantstvu, značilen je njegov odpor do avtoritarizma. Lev Detela pozna zakon relativnosti določenega početja posameznikov, vpetih v življenjski mlin usod. Kljub temu spoznanju ni v njem niti trohice revanšizma do prejšnjega režima in njegovih akterjev. Na tiste, ki nimajo izdelane lastne pozicije, svetovnega nazora oziroma podlegajo materialističnemu v svojem delovanju (življenje pa je delovanje) in so vojaki dnevne politike, gleda s pomilovanjem. Njegovo delovanje je v primerjavi z akademskimi pisateljskimi krogi subverzivno. Zavezano je lastni ustvarjalni vsebini, ne pa lepemu videzu.

Na Dunaju ste ustanovili lastno revijo za literaturo. Jo lahko predstavite?

Leta 1978 smo v Avstriji ustanovili revijo Log za mednarodno književnost. Seveda v nemškem jeziku. Objavlja tekste iz vsega sveta in iz različnih kultur. Z nemškega področja, z manjšinskega področja v Avstriji in drugih po Srednji Evropi. V njej so slovenski, italijanski, madžarski in teksti manjšin iz Srednje Evrope. lzza nekdanje železne zavese smo objavljali veliko disidentske literature. lz Prage so nam pošiljali marsikaj, predvsem poezijo, kar je bilo za nas priznanje. Dotok je od vsepovsod, iz Budimpešte, Poljske, Rusije, Tbilisija in zahoda, potem iz tretjega sveta, iz Azije, lndije, Nove Gvineje, iz različnih predelov Afrike. Kontakte dobimo preko raznih sodelavcev, univerz, preko socialnih delavcev, Karitasa, ljudi, ki se ukvarjajo s socialnimi akcijami v Afriki ali Indiji, ki nam iz raznih zakotnih predelov prinesejo kakšen tekst, preko posebnih poznavalcev – prevajalcev dobimo nenavadne tekste, npr. leposlovje indijanskih skupnosti. Objavili smo tekste avstralskih domorodcev, ki so zelo učinkovito delovali v rafiniranem, že malce izumetničenem nemško-avstrijskem svetu brez primarnih čustev. Tako je ta naivna spontana in »pravljična« stvar, ovita v mitologijo, predrla blokade vedenjskih načinov. Te stvari učinkujejo v določenih krogih tudi v posebni seriji revijinih knjig »Log – Bücher«. Revijo izdajamo v petsto izvodih. Samoiniciativno sem objavil tekste s simpozija o slovenskem osamosvajanju, na katerem so bili Drago Jančar, Rudi Šeligo, razni slovenski avtorji s Koroškega, Vospernik, Maja Haderlap, Peter Kersche, iz Trsta Vladimir Vremec. Sam sem napisal sestavek o slovenski književnosti v srednjeevropskem prostoru, v katerem sem zabeležil celoten problem slovenske kulture v današnjem času do let 1988/89 – zdomske, zamejske in »matične« (osrednjeslovenske) kulture. Takšnih knjig revije LOG je do sedaj izšlo petnajst. Zdaj bomo (če bomo dobili podporo avstrijskega kulturnega ministrstva, ker Avstrija podpira takšne iniciative in iniciative drugih podobno mislečih združenj) izdali antologijo manjšinskih literatur v Srednji Evropi. Tako odpiramo širša obzorja preko marginalnih ali celo tabuiziranih in zapostavljenih tem in avtorjev v današnjem času interdisciplinarnih in internacionalnih možnosti. V zametkih smo ustvarili neke vrste mrežo interkulturnih stikov s tretjim svetom, z »višjimi« in »nižjimi« pisatelji, prej tudi z onimi preko železne zavese, z afirmiranimi pisatelji, s pisatelji drugega in tretjega kolena, kot so pravili v nemškem prostoru pisateljem začetnikom, ki so dobili možnosti za uveljavitev. To je nekaj, s čimer se v avstrijskem prostoru ukvarjam že šestnajst let, založniška dejavnost raste na podlagi intenzivne in odprte alternativnosti.

Ciljna publika Loga?

Je krog zainteresiranih za literaturo. Krog kulturnih delavcev, pisateljev, učiteljev, pedagogov. V Nemčiji imamo precejšen krog odjemalcev, nekaj tudi v Švici, Luksemburgu, tam je zainteresirana alternativna scena – kritični intelektualci. Počasi je nastala sfera medsebojnega zanimanja. Log je prisoten v institucijah, na univerzah v Avstriji. Čeprav moram reči, da univerza tu na Dunaju malo spi. Smo v mednarodnih knjižnicah, v nemškem arhivu v Marbachu, v zvezni biblioteki v Frankfurtu na Maini, v nemški knjižnici v Leipzigu, univerzitetni knjižnici v Bielefeldu.

Ali bi se strinjali, da je interkulturnost najaktualnejša tema moderne družbe?

Ena najaktualnejših, pa tudi ena najnujnejših. Če hočemo ta svet pacificirati, pomiriti, se vzajemno srečati izza teh vedno bolj bedastih meja, potem moramo gojiti interkulturnost. Čutim spontan utrip pri mlajši generaciji, ki bo mogoče naše začetne alternativne preizkuse kdaj presegla z dejansko interkulturnostjo. Egocentrizem nacionalnih čustvovanj moramo predreti, ne da bi uničili suverenost in avtohtonost nacionalnih kultur. Te nacionalne kulture morajo biti vključene v mrežo vzajemnega sodelovanja na internacionalnih osnovah. Tak svet nastaja že od časa Woodstocka, četrt stoletja smo že na delu. Ali pa še več.

Ali ne gre za določeno izpraznjenost zahodnega sveta, ki z dojemljivostjo do novih neznanih kulturnih prostorov in s predstavitvijo teh poživlja svoj kulturni razvoj?

Prav ste povedali, da je zahodni svet izpraznjen. Emocionalno in racionalno. Videti je, da spontani efekti celo avstralskih domorodcev (aboriginov) vplivajo v tem praznem prostoru vzpodbujajoče, kot da bi bila to neka nova kri, ki stare vampirje oživi. Zahodni svet je že tako duhovno oslabel, da mora piti živo kri.

Ali se v tem primeru lahko izognemo, čeprav subtilnemu, izkoriščanju teh »novih« kultur?

Smem vprašati vas iz nekdanjega vzhodnega sveta, ali niso te kulture bile sredi nekdanjih ideologizacij in blokad na nekaterih pozicijah tudi zelo blokirane in marsikdaj izpraznjene? To se pravi, da gre tudi za to, da zahodni svet s svojimi t. i. postoritvenimi veščinami, tehnologijami, s »tehne« vpliva na t. i. emocionalno doživljajsko sproščene in uporne druge prostore, ki potrebujejo vendarle neko organizacijo, dinamizacijo. Zahodni svet je vešč, kar se tiče organiziranja in discipliniranja. Ali ne gre mogoče za neko interdisciplinarnost, interkulturnost navezav različnih oblik mojstrenja usode, ki se dopolnjujejo? Ali ni tudi vam v tem prostoru zahod potreben?
Smo v veznih posodah, ki zavezujejo, če nočemo vsi boja za humano izgubiti.

Ali se ustvarjalnost in disciplina tolčeta med seboj kot protipola?

Gre tudi za to, da ustvarjanje in kulturna doživetja z aparaturami, ki so na razpolago v dobi, ki reproducira umetnine, posreduješ svetu. Reproduktivni efekti so na zahodu zelo močni. Za to so potrebne veščine. Ustvarjalno energijo je potrebno oblikovati v učinkovito »strukturo«. Zahodnega sveta pa ne bi popolnoma negativno ocenjeval, kot da je to svet brez vsakršne spontanosti. Gotovo so se razvile skupine, ki predirajo okostenelost in institucionalnost. Za normiranim utripa veliko alternativne energije, tudi subverzivnega. Ta trenutek je potrošništvo tudi za politike zelo dobro sredstvo pomirjanja živcev.

Ali si ni razviti svet odlično, skoraj tempirano nastavil svoje varovalke za nemoteno funkcioniranje mehanističnega, ko se kanalizira skozi civilna gibanja?

Blokade so vsekakor velike. Vendar se moramo vprašati, kaj lahko vzhodni svet zahodu da. Primarnost čustvovanja, spontano alternativno kulturo, neko drugačno pojmovanje književnega in kulturnega delovanja ali še kaj drugega. Kakšno izkušnjo, ki je nastala iz blokad v diktaturi. Ne bi rekel, da je zahodni svet tako izredno notranje trden, kot je morda videti na prvi pogled.

Ali nimajo ljudje z vzhoda v resnici višje izkušnje? Pravzaprav dve, tisto iz diktature, ki je poudarjala duhovno, in zahodno materialistično? Ljudje z zahoda poznajo ves čas samo drugo. Ali nima v tem smislu vzhod velikih možnosti?

Na vsak način si razmišljujoči del zahoda želi pridobiti izgubljeno »prvinskost« vedno znova nazaj. Iz mojih izkušenj v Avstriji, ko sem začel po dobi pisanja v materinski slovenščini (ki mi vre spontano iz podzavesti v zavest) tudi s poskusi v nemščini, bi lahko to vašo tezo dopolnil. Sam sem začutil, da so mi nemški teksti nastajali drugače kot slovenski. Racionalno sem jih sestavljal v montažne iz besed in pojmov. Važna pa je bila tudi tu presežna vrednost. Dih drugačnosti. Napisal sem osemnajst knjig v slovenščini in osem v nemščini. Toda prava drugačnost slovenske izkušnje ali nemške montaže z za nemški svet tujim pridihom je delovala inovativno. Ali pa kot provokacija. Pokojni avstrijski pisatelj Klaus Sandler, izdajatelj moje nemške knjige Legenden um den Vater (Legende o očetu), je o tem razmišljal tudi v kritiki nemške izdaje (v prevodu) mojih Izkušenj z nevihtami takole: »Pričujoča knjiga nudi priložnost, da se soočimo z nezlomljivo poetično vitalnostjo slovenskega jezikovnega prostora…Tu še tečejo izviri, ki so drugod usahnili.« Moji literarni poskusi so zato marsikdaj delovali kot provokacija v nekem svetu polaščanja patriarhov, vladajočih očetov, ki zatirajo svoje podložne sinove, v katerih se ne more razviti neko spontano, normalno se razvijajoče, demokratično, na humani vzajemnosti utemeljeno življenje. Te svoje stvari sem predstavil tudi v alternativnih krogih v dunajski Areni. To je bilo gibanje sedemdesetih let, pravzaprav še obstaja. Veliko smo se pogovarjali, da literature ne moremo več pojmovati elitarno, ampak da moramo na demokratičen način tiskati dokumentacijo literarnega življenja v malem in velikem. Brez kakih selektivnih posegov. Ta teza je rodila izredne polemične ugovore. Ampak alternativna baza v Areni je hotela poudariti prav ta demokratični princip objavljanja vsega in povsod. To je bil moj prvi stik z Areno. Sam menim, da je selekcija potrebna na diskusijski podlagi brez elitarnih poskusov prisile. Tudi v slovenskih krogih obstaja vse preveč elitarnih mehanizmov. Žal tudi slovensko pisateljsko društvo, ki ima sicer velike zasluge za osamosvajanje Slovenije, po mojem ne sledi vedno demokratičnim principom. Prej bi rekel, da se skuša tudi samo uveljaviti na elitarno etatistični podlagi, kar se mi zdi za moderni kulturni utrip več kot vprašljivo.

Kakšno podporo se lahko nudi neodvisnim založnikom? Dobro poznate neodvisno sceno?

Poleg Loga in njegove založbe, ki izdaja posebno knjižno zbirko »Log – Bücher«, je v Avstriji okrog 10 resnih, upoštevanja vrednih samostojnih literarnih iniciativ. Uradna Avstrija to delno podpira s subvencijami. Malo tu, malo tam. Drugače ne bi mogli izhajati. No, osebno pa sem imel dovolj težko izkušnjo z Logom in lastnim literarnim delom. Brez volje in lastnega vedenja ne bi šlo. Avstrijska zvezna vlada se sicer trudi in vabi založnike alternativnih revij na mednarodni knjižni sejem v Frankfurtu na Maini. Tudi Slovenija bi morala bolj upoštevati alternativne založbe in ne le velikih.

Do sedaj je izšlo šestinšestdeset številk revije Log.

Poleg tega pa sem sam pisal knjige iz svoje osamljenosti sredi tujejezičnega sveta na Dunaju in potem sem iskal založnika. Nekaj pripravljenosti sem našel pri slovenskih zamejcih, zlasti pri Mohorjevi založbi v Celovcu, ampak tam je bilo treba zmeraj priobčiti za njih primerne tekste. Z neko domačijsko ali katoliško, »lahko umljivo« podlago. Nekaj stvari sem objavil v Trstu, bolj ali manj na spontan način. Tudi z zbiranjem darov od različnih mecenov v Trstu, Celovcu, Gorici, pri izseljencih v Ameriki. Spomine Časomer življenja mi je tiskala Slovenska kulturna akcija v Argentini. Pesniško zbirko Legende o vrvohodcih in mesečnikih sem objavil s pomočjo slovenskega rojaka, pesnika v Avstraliji, Humberta Pribca v njegovi lastni privatni tiskarni v Canberri, tako da dobro poznam tvegani utrip neodvisnega založništva. V zadnjih letih – po »demokratizaciji« so me odkrili v Sloveniji. Najprej je prišel k meni, ko sem bil na Bledu na srečanju PEN-a leta 1990, Brane Gradišnik. Takoj po t. i. demokratizaciji, po pluralističnem preoblikovanju Slovenije, je skušal začeti z rednim izdajanjem mojih Izbranih del. Proza Poslednja gora je izšla z esejem Tomija Virka, potem se je zaradi težav s financiranjem zataknilo. Založnik Mihelač je objavil izbor iz moje lirike v uredništvu Toneta Pavčka. Čakam na take razmere, v katerih bo omogočeno pluralistično duhovno delo z utemeljenimi pogledi nazaj in naprej. Zakaj premalo in prebridko bi bilo, če bi moral reči, da sem v Slovenijo prišel po tridesetih letih na pogreb svoje matere, kar se sliši kot v kakem sentimentalnem, patetičnem romanu. A je res. Zakaj komaj 3. aprila 1990, ob smrti moje mame v Murski Soboti, me je dosegel telefonski klic z jugoslovanske ambasade na Dunaju, da ni več nobenih problemov z Levom Detelo, češ da je izbrisan s seznama nezaželjenih oseb.

Kaj je vzrok, da ste prišli na spisek?

Mogoče moje polemike proti različnim totalitarnim podvigom v Sloveniji. Prvič sem kritiziral slovensko situacijo v švicarskem časopisu Die Weltwoche. Ob propadu revije Perspektive. To je bila moja prva večja objava v nemščini. Kasneje so mi drugi pisatelji povedali, da se je Vida Tomšičeva na nekem študentskem zborovanju postavila proti mojim baje neresničnim trditvam o ukinitvi revije Perspektive. To je bil moj prvi spopad z uradno kulturno politiko v Sloveniji. To se je nadaljevalo ob aferi Edvard Kocbek leta 1975, ko je prišel v težave zaradi svojih namigovanj o poboju domobrancev ter nekaterih nedemokratičnih zapletih pri OF in oblikovanju Dolomitske izjave, s katero se je krščanska socialistična skupina odpovedala svojemu neodvisnemu položaju v OF in prepustila vodstvo komunistični partiji. Leta 1975 sem o tem kritiško referiral na mednarodnem kongresu PEN-a na Dunaju. Bilo je veliko ropota.

To je bilo kasneje. Kaj vas je že prej pognalo iz Slovenije?

Sodeloval sem v Mladih potih. Tam so takoj nastali nesporazumi z lvanom Potrčem. Prišel sem tudi v konflikt zaradi profesorja Antona Slodnjaka na ljubljanski univerzi, ko je leta 1959 v Berlinu objavil nemško knjigo o slovenski književnosti s primerjavo Kajuha in Balantiča. Ko so ga uradno napadli, sva temu z Marjanom Tomšičem edina ugovarjala. To so bili nekateri efekti, ki so me takrat pognali iz Slovenije. Bil sem nato mesec dni v Avstriji zaprt kot morebitni vohun, mesec dni sem prebil tudi v begunskem taborišču Traiskirchen. Potem sem moral pol leta delati kot vzgojitelj za težko vzgojljivo mladino, kjer smo morali po starih strogih katoliških načelih vzgajati mladino, kar mi je precej zrahljajo živce. Takrat sem še slabo poznal avstrijsko mentaliteto.

Iz vaših besed ne razberem revanšizma?

Ne. Svoj položaj sem doživljal nadosebno. Iz usode človeške zgodovine in iz tega, kar nas je gnetlo, kakšnim prisilam smo bili izpostavljeni v Sloveniji, pa tudi v domačem okolju, tudi prisilam domačih družin, naših staršev. Ni bilo vse politika, temveč tudi mentaliteta. Moj oče je bil recimo pravi tiran in dobro poznam ugovarjanja in konflikte, ki se vedno znova ponavljajo med mlajšo in starejšo generacijo. Marsikaj se ni spremenilo. Vrtimo se v začaranem krogu. Represija je še vedno vsepovsod očitna. Upam pa, da je vedno več ugovarjanja in da bo ugovarjanje enkrat prebilo ta modus in bomo živeli v drugačnih odnosih med ljudmi. Moj oče je bil npr. intelektualni tiran, bil je profesor na višji pedagoški šoli in me je karajoče poučeval o raznih stvareh, lepem vedenju in drugih pomembnih lastnostih, ki si jih moramo pridobiti za uspeh. Potem sem mu pobegnil, kot sem pobegnil tudi drugim velikim patriarhom. Eden od teh je bil recimo naš maršal Tito, ki je na nek poseben način funkcioniral kot zastraševalni mehanizem polaščanja vsega, kar je okrog tebe. Kot glava represivnega sistema te je hote ali nehote »držal« v šahu.

Menite, da se temu v resnici da izogniti, pobegniti?

Seveda samo delno. Beg v absolutno svobodo je iluzija. Da se delno izogniti, če bo vedno več t.i. gibanj, ki nočejo funkcionirati v teh koščenih mehanizmih. Gibanj, ki se upirajo, ki imajo svojo kritično zavest, s katero osveščajo širšo skupnost. Če bo tega vedno več, potem bo osvobojevalni efekt prisoten tudi v Sloveniji. Če ne, bo iz nekdanjega vzhoda nastal še en spaček posnemanja zahodnega sveta in napak z vsemi potrošniškimi dejstvi. Trgovinarstvo se zelo uspešno razvija. To poznamo. Možnost kritične zavesti je, da bo neke vrste zaviralni moment v mehanizmu, ki zmelje kritično misel. Menim, da je kritične misli tudi v zahodnem svetu danes več. Na zahod ne smemo gledati pavšalno, kot da imamo samo etatistični etablirani vrh, trgovinarstvo, kapitalizem in dobro funkcioniranje mehanizma, na drugi strani pa ni nikakršnih spontanosti in alternativ. Menim, da je na zahodu nastalo precej kritične zavesti raznih oblik. To, kar je pozitivnega na zahodu, je potrebno poglobiti, razširiti, kritični zavesti v manjšini je potreben dopolnilni etični udar, ker samo z našimi eksplozijami čustev in ugovorov se ne bomo mogli uveljaviti v tako strogo disciplinirani in blokirani družbi. Potrebno je neko funkcioniranje, kritični mehanizmi, seveda ti ne smejo postati oblastniška nadzorovalna sistematika, ampak morajo ohranjati svojo spontanost, svojo trmo in morajo biti vedno izpostavljeni kritičnemu osvetljevanju. Stalno jih je treba znati tudi izpodrezati ali zaustaviti. Če se bo to lahko vzpostavilo, potem bo nova odprta družba v enaindvajsetem stoletju lahko zaživela. Drugače pa ne pripisujem temu svetu kakšne velike bodočnosti. Bomo svet mravelj, kot ga je napovedal že Kocbek, v totalitarizmu. Na primeru Srbije lahko vidimo, kako se nekdanji boljševizem, torej levičarstvo, veže s popolnoma desnimi ekstremi. Tako da sta se četništvo in partizanstvo nekako izenačila, kar je spaček vseh prizadevanj v prvi polovici tega stoletja. Če bi se kritični mehanizmi, ki jih potrebujemo, na drzen in izzivalen način povečali in postali del civilizacijske zavesti, potem ne bi bil več v strahu za naslednje dobe. Golo potrošništvo, združeno z raznimi diktaturami, ki se iz njega vedno znova rojevajo zaradi socialnih napetosti, lahko raste le na račun revnih, ki se jih polaščajo bogatejši. Takšno potrošništvo ne bo imelo perspektive.

Govoriva o urejeni družbi z mehanizmi kritičnosti. Ali ni v družbi, kjer obstaja mehanizem kritičnosti, veliko manj možnosti upora? Ali ni edina možnost upora potem nasilje?

Če te družbe res tako perfektno pojmujemo. Kot da gre za družbo-stroj. Ali pa golo definicijo. Vendar tega ni. Vedno obstajajo vmesni prostori napetostnih stanj, nič ni popolnoma dograjeno. Mislim, da je prostor napetostnih stanj dovolj močan, vedno znova lahko sproži kritično zavest ali tisto, kar pomeni efekt kljubovanja. Mogoče se predstava o tem rojeva iz Freudove psihoanalize, da potrebujemo nekega tirana, da se lahko osamozavestimo. Da se zavemo, da smo mi jaz. Torej potrebujemo za oblikovanje neko trdoto, da skozi njo rastemo. Mislim, da je že sama geologija našega sveta taka, da bo trdota ostala. Perfektne družbe, v kateri bi vsi plavali v Eliziju harmoničnih stanj, ni. Mislim, da te nevarnosti ni. Gre bolj za to, da ne bi prihajalo do prevelikih blokad, prevelikih plapolanj, prevelikih krivic proti drugim, prevelikih kataklizem. Idealna družba je utopija. Če smo v konkretnih impulzih zadrgnjeni, potem zaradi dreves ne vidimo gozda. Da se ne bi bilo mogoče nekje upreti? Da se ne bi bilo potrebno upreti? Tu moram še povedati, da je vsakega človeka treba gledati v določenem kontekstu. Če ni popolnoma zakrknjen, ima vedno možnosti, da se razširi, glede na boljše ali slabše razmere v družbi se lahko boljše ali slabše vede. V začetku sedemdesetih let je v ljubljanskih in mariborskih krogih deloval določen efekt, ki je dovoljeval liberalizem v kulturi. V tistem času dveh, treh let, sem lahko nastopil v ljubljanski Sodobnosti, ki jo je vodil Ciril Zlobec. Tudi v takratnih Dialogih, v Problemih, Kapljah, Prostoru in času. Nekaj let zatem so represivne razmere iste ljudi, tudi komuniste, ožile in obremenile. Takrat se je začel dejanski zlom Jugoslavije.

V Kavčičevem času liberalnega samoupravljanja?

Takrat so bile možnosti za demokratični socializem. Ali kaj podobnega. Seveda pa smo v tujini živeli v drugih kontekstih. Najprej sem sodeloval pri ustanovitvi revije Most v Trstu leta 1964. To je bilo kmalu po propadu Perspektiv, ko so se nam priključili nekateri književniki iz Ljubljane. Revija je združevala zamejstvo, zdomstvo in matično Slovenijo, pa tudi kristjane in socialiste, levičarje in desničarje. To je bila že neke vrste sprava, o kateri danes toliko govorijo. Mi smo jo začeli leta 1964, ideja pa je morala čakati četrt stoletja, rasti in se razvijati, da se je lahko uveljavila. Majhen poskus odprtja je bil v času Kavčiča, ko sem lahko sodeloval tudi v Prostoru in času, ki je takoj po aferi Kocbek propadel, kajti on je bil iniciator Prostora in časa. Po letu 1974 se je liberalnost pridela krčiti. Tito je posegel proti »nacionalizmu«, najprej v Hrvaški, potem v Srbiji in v Sloveniji in s tem ustvaril razmere za destrukcijo Jugoslavije. Ni se mogla razviti civilna družba, niso se razvijali pluralni odnosi, ni bilo več diskusije v državi. Dobro se spomnim, da je bilo ob koncu sedemdesetih let neke vrste pokopališče. Takrat nisem mogel nikjer sodelovati. Tudi v Avstriji in Nemčiji so me skušali z intrigami onemogočati. Apelirali so na Deutsche Welle, češ kako je mogoče, da lahko disidenti z neprimernimi komentarji sodelujejo na radiu DW v slovenski oddaji. Tam sem pisal le članke o kulturi v svetu in Sloveniji. Vedno sem skušal povezovalno delovati, nikoli z revanšističnimi nameni. Nasprotno, skušal sem vplivati, da bi našli možnost dialoga in bi z različnih pozicij rasli v širšo povezovalno skupnost, ampak ravno to je bilo nezaželeno.

Kaj pa Nova revija?

Na začetku osemdesetih let se je sprožilo gibanje okoli Nove revije. V to gibanje se nisem mogel vključiti, ker so v času, preden je to gibanje nastalo, uprizorili hajko name. Tajno policijski splet. Hoteli so me preko raznih »prijateljev« z namigi privabiti z državnega ozemlja Avstrije na nevtralno ozemlje ltalije, v Gorico. Z namigom, da bi se radi najvišji funkcionarji Slovenije pogovorili z menoj o tem, na kakšen način naj bi v bodoče deloval. Prišel naj bi Popit, so rekli. To se mi je zdelo absurdno in sem vse razumel kot spletko, da bi se me polastili ali da bi izginil. Tako je bilo takrat. Zdi se mi, da so tudi Novo revijo sprva dopustili kot neke vrste ventil za odvajanje presežne kritične energije nezadovoljnih intelektualcev. Mitja Ribičič jo je dopustil tudi zato, ker je omogočala kontrolo misli, analizo velikokrat drugače zastrtih želja in podtalnih hrepenenj. A se je očitno uštel. Sam sem se usmeril v nemško kulturo, kjer sem gojil interkulturno mrežo, ki se je razmahnila v osemdesetih letih. Napisal sem tudi več nemških knjig, dobil precej avstrijskih in nemških nagrad za literaturo in državno štipendijo. Tako so me precej ugledno podpirali. V Slovenijo pa nisem mogel priti, ker sem bil izredno travmatiziran. Delno sem se umaknil od kritičnega pisanja o Sloveniji, tudi zato, ker sem se bal za družino. To je bil čas velikih atentatov. Takratna jugoslovanska UDBA je imela stike z mednarodnim terorizmom, tudi z Marcosom. Videti je, da je ta imel stike preko Ljubljane z Beogradom, tu je imel manevrski prostor. Delo Nove revije sem spremljal kasneje. O dogodkih okoli Mitje Ribičiča, ko so nekateri vodilni pisatelji prišli k njemu in ga prosili, da bi dobili neke vrste imprimatum, sem pisal članke v nemškem in angleškem jeziku. Aktivno se s temi ljudmi nisem srečal, dokler nisem 1990. leta prišel v Slovenijo. Potem so me povabili na razna srečanja. V Vilenico, ki je zame bila znamenje, da se Slovenija hoče soočiti z mednarodno literaturo in se ob opozorilu na nacionalni literarni utrip zbližati z evropskim. Ti nekdanji idealisti, ki so sooblikovali Slovenijo, so postali po sili razmer v veliko primerih žal funkcionarji. Ne bi rekel, da je to posebno dobro za literarni proces. Bolje je, da literat ostane v prostoru duhovnega spopada in dialoga. Pri koreninah. V stiski. A subverziven.

Dobro poznate avstrijsko literarno sceno. Opišite njen aktualen trenutek in svojo pozicijo v njej.

Zadnjih dvajset let sem v njej aktivno sodeloval. Ves čas sem prevajal. Se trudil za dialog med kulturami in narodi. Naša revija Log je vključena v avstrijsko kulturno življenje. Pisatelji so tu kritično ozaveščeni, v dokaj pragmatični trgovinarski Avstriji so protimilitaristični idealisti v smislu bolj humanega življenja. Pišejo o zgodovini, da ne bi pozabili morij. Povedati je treba, da je še vedno prisoten nemški in tudi avstrijski sindrom krivde v drugi svetovni vojni. Pred vojno je živelo na Dunaju dvesto tisoč Judov, sedaj pa jih je šest tisoč. Genocid je več kot zločin, je kataklizma. To so travme, s katerimi se avstrijska literatura še vedno ukvarja. Današnja literatura v Avstriji je razvejena. Na eni strani je graška literarna skupina okoli Foruma Stadtpark in revije Manuskripte, potem je tu dunajska skupina. To so zlasti konzervativnejši pisatelji okoli dunajskega PEN-a, ki so si v laseh z graško pisateljsko skupino. To je avstrijska dvojnost. Na eni strani kritični pisatelji, na drugi strani konzervativni PEN-ovci, med katerimi pa je nekaj kvalitetnih avtorjev. Sicer ima PEN močno protifašistično tradicijo in več židovskih avtorjev. V vmesnem prostoru žive še alternativne skupine, manjšine, tudi slovenska.

Za avstrijsko literarno sceno ne bi mogli reči, kot se za Avstrijo reče, da sta dve, ena je Dunaj, drugo preostala Avstrija?

Ta delitev je resnična. Dunaj izstopa kot urbano središče z drugačnimi načini življenja. V kulturi se to ne čuti toliko, ker so pisatelji alternativci tako v provinci kot v megamestnem okolju. Provincialna literatura ima v nekem smislu sicer drugačne značilnosti kot mestna, provincialna je še vedno navezana na eruptivnost podeželskega življenja, na arhaičnost in spontanost, lirizem. A je silno produktivna. Pisatelji se sele iz mest na podeželje. Premik se vidi v literarni sceni na Štajerskem in Koroškem. lz teh krogov izhaja tudi Peter Handke. Na drugi strani je več ali manj megalomanski Dunaj z institucijami, z nekaterimi revijami, vendar brez kakšnih večjih duhovnih pozicij. Pomemben je bil tu Art club, ki je po letu 1945 pričel ustvarjati drugačno kulturo, predvsem na slikarskem področju. Od tam so izšli vsi slikarji dunajske fantastične realistične šole, ki je bila zelo blizu surrealizmu. Od tam se je razvila dunajska literarna skupina in pesnik Artmann, eksperimentator in provokantni fantast. Za literarno in kulturno življenje v Avstriji je karakteristična kritična alternativnost, pa tudi dovzetnost za interkulturne odnose. Če je kdo na nemškem jezikovnem prostoru zavzet, da se poveže s tujejezičnimi linijami duhovnega oblikovanja, so to gotovo intelektualci in pisatelji. Pri takšnih akcijah smo vedno dobili pozitiven odgovor. Slovenskega jezika pa se ob vseh prijateljskih stikih ni naučil nihče. Pretres mora biti izrednem, npr. kakšno ljubezensko doživetje, da se Nemec nauči slovenščine. Kar je zanimivo, tudi naklonjeni nemško govoreči Avstrijci in Nemci ostajajo več ali manj občudovalci ali častilci slovenskega samo preko posrednikov. Ugovori in zagovori so pri tem zelo različni. Da je konec koncev slovenščina marginalna, zelo težka, da ni praktičnih možnosti za učenje. Različni dejavniki poudarjajo, da bi bilo predvsem na Koroškem potrebno preorganizirati šolstvo, da bi se tako nemški kot slovenski otroci spontano udeleževali pouka na dvojezičnih območjih striktno dvojezično. Moj stari stric v Gradcu se je slovenščine dobro naučil – kljub nemškemu izvoru – iz ljubezni do tete, Slovenke.

Se v avstrijskih literarnih krogih ukvarjate z vprašanjem tolerance? Ali se prikrade v te kulturne kroge kdaj kakšna netolerantnost do Slovencev?

Zelo veliko je govora o toleranci. Formalno ali kot nujnost življenjskega načina je to nekaj, čemur nihče v teh krogih ne bo ugovarjal. Nekaj drugega je toleranca v praktičnem življenju, ko se zatakne v naših medčloveških odnosih, v teh stikih, ki so včasih, zaradi karakterističnih človeških lastnosti, kratki stiki, namesto da bi bili dobri stiki. To pa je problem medčloveških odnosov tudi pri slovenskih pisateljih, ki so med sabo večkrat sprti. Od priseganja biti toleranten do praktične tolerance je zelo daleč.

Ali čutite netoleranco v kulturniških krogih, če izvzamemo politične kroge?

Gotovo se čuti. Naši pisatelji na Koroškem so imeli ugovore, da ne morejo dobiti državnih nagrad za literaturo, ker pišejo v slovenskem jeziku. To je konkretna diskriminacija. Prihaja do srečanj pisateljev, na katere slovenskih pisateljev ne povabijo. Je pa tega vedno manj. Včasih človek čuti podzavestni prizvok, da si minoriteta, manj vreden, kajti »mi smo le ljudje velikega jezikovnega področja, velike kulture, ki traja stoletja, razvejenega naroda, ki posega od avstrijskega okolja v širši nemški krog osemdesetih milijonov ljudi«. Kultura Hegla, Goetheja, Schillerja itd. To pa je nekaj več v primeri z majhnim kmečkim narodom, ki se je razvil šele v novejšem času. Tako prizadeta je predvsem starejša generacija, mlajša je bolj spontana. Ni vse, kot bi moralo biti. Veliko bolje pa je, kot je bilo. Nekateri slovenski pisatelji imajo status v avstrijskih in nemških krogih. Drago Jančar in Edvard Kocbek sta se uveljavila kot zagovornika malega naroda. Takrat ob aferi Kocbek so prvič prisluhnili slovenskemu izhodišču. Drznil si bi reči, da se je takrat prvič sprožila neka vzmet, ki je potrdila, da smo zgodovinski osebek, da nismo objekt, s katerim razpolagajo drugi. To je bolj zasluga afere Kocbek kot cankarjanskega dobrega stila, ki je subtilen in vezan na lirizme in zato ugodno sprejet le v ozkih duhovnih krogih kljub vsem naporom raznih prevajalcev, ki nudijo slovensko misel nemškemu bralcu in ga vzgajajo v smislu pozornosti. Kljub tem naporom menim, da je Cankar s svojo subtilnostjo manj primeren za splošno spoznavanje slovenske problematike. Edvard Kocbek pa je udaril z bombo. Tako je bilo, zgodile so se krivice, imeli smo partizanski boj, pri katere sem sam sodeloval s svojimi somišljeniki, hoteli smo ustvariti demokratičnost, pluralno, protifašistično družbo, v tem smo si bili edini, ampak določeni totalitarci so me spodnesli, nisem mogel uveljaviti tistega, za kar sem menil, da je nujno za Slovence in Evropejce. Ampak mi ne moremo biti zabubljeni v lastno totalitarnost, moramo se nekako spojiti z Evropo na osnovah narodne avtohtonosti. Spoznati moramo vse dobre in slabe lastnosti univerzalizmov, lokalizmov, demonizmov Evrope, zlasti nemškega, ki je naš neposredni in največji sooblikovalec, zakaj čuti nas v živo. Kocbekova teza je bila, da smo se lahko preko nemštva, preko njegovih demonov in preko njegovih pozitivnih zmožnosti Slovenci tudi univerzalno razprostrli. Prvič v obdobju protestantizma v času Primoža Trubarja, prav v naročju Luthra in različnih mecenov nemškega protestantizma. Tudi v času prve slovenske emigracije, ko so morali naši protestanti v Tübingenu in drugih nemških krajih ob nemški podpori tiskati svoja dela in jih v sodih tihotapiti v domovino. To je bil poseben efekt v Kocbekovi aferi. Pogojila je širšo evropsko zavest, da so Slovenci evropski in zgodovinski narod in sooblikujejo evropsko usodo. To se mi zdi pomembno. Danes prvič po Kocbeku začenjamo neodvisno iskati tla v t. i. kulturni Evropi, ki naj upošteva tudi Slovence. Ob vsem tem ne pozabimo velikih vsot, ki jih daje Avstrija za uveljavljanje slovenske kulture, na primer pri celovški založbi Wieser.

Vsak politični ekstremizem je le rezultat tega, kar se v družbi ali, če hočete, v njeni kulturi globlje dogaja. Ali ne mislite, da se v nekakšnem prijateljevanju z Avstrijci, tako ekonomskem kot množično kulturnem, ne kaže določena težnja avstrijskih apetitov?

Ne bi rekel, kolikor poznam današnjo avstrijsko družbo. Menim, da gre prej za slovenske komplekse in travmatizacije. Moramo vedeti, da današnja Avstrija ni več monarhistična Avstrija, tudi ne Dollfussova klerikalno-nacionalna Avstrija. Mogoče je prisotna kakšna vzvišenost, zavest o premoči, pomagati in biti poučevalec. Odnosi so odvisni tudi od novih družb, ki nastajajo na Slovenskem, Hrvaškem, Slovaškem … Avstrijska družba je sestavljena iz različno mislečih avstrijskih državljanov. Avstrija je lahko tvorno osišče, da lahko sosedski narodi (Slovenci, Hrvati, Čehi, Ukrajinci, Slovaki, Madžari), ki so dolgo časa bili zablokirani v težki politični stvarnosti, najdejo v njej posredovalko za vstop v Evropo. Odvisno pa je tudi od Slovencev, ali se bodo prodali in bodo postali predvsem trgovinarji in bodo svojo robo prioblikovali nemškemu in ameriškemu načinu. Prava nevarnost je mednarodno potrošništvo, ne Avstrija.

Kdo pa na slovenski nacionalni TV ali v časopisih objavlja oglase v tujih jezikih?

Menim, da Avstrija ni tista sila, ki bi imela kakšne megalomanske težnje, razen tistih njenih nekaj procentov, ki pa jim bo demokratična Avstrija kos. Avstrija se ta čas ne more več povrniti v nedemokratično družbo, temveč v širšo Evropo, v demokratični svetovni kompleks. Večji problem je nestabilna ltalija. Zlasti zaradi neurejenih odnosov v Istri in slovenskem Primorju, do katerih ima apetit zaradi različnih zgodovinskih ozirov. Mislim, da se te stvari dajo urediti na neemocionalen način. Upam, da bodo to naši in tuji politiki znali rešiti v smislu združene Evrope, ki ne bo zavezana mejam, temveč avtohtonosti v različnosti. Priznati je treba, da smo Slovenci tudi naredili napake. V boljševiški revoluciji smo travmatizirali Italijane, izgnali smo tudi nemško manjšino, ki je bila gotovo kriva za šovinizem, vendar ne kot celota. To so stvari, ki ne koristijo združeni Evropi. Kot poznavalcu slovenskih in vzhodnih razmer me v Avstriji vedno vprašujejo, kaj se dogaja v vzhodni Evropi. Zakaj so se sprostili takšni demonični nacionalizmi in šovinizmi, kako je mogoče, da brat ubija sobrata, kako je mogoča takšna neozaveščenost? Edini izhod je dialog. Rešitev je v uporabi izvirnih in primarnih duhovnih sil, ki so še neizrabljene. Na te je opozoril tudi Edvard Kocbek. Kapitalno in industrijsko opustošena vzhodna Evropa lahko s svojim duhovnim potencialom in svojimi izkušnjami skozi zgodovino sprosti določene zacementirane sile nesproščenosti na zahodu. Neke vrste suverena spontanost bi lahko pomagala zahodni Evropi. Oboji bi se lahko oplojevali med seboj. Slovenija govori samo o tem, kaj mora vse tehničnega prevzeti od zahodnega sveta, nikoli pa ne pomisli na to, da lahko tudi duhovno nekaj da. Saj imamo kar nekaj izkušenj. To je potencial. Poleg ekonomskega. Saj imamo še rjavi premog in živo srebro v zalogi, medtem ko bodo mnogi rudniki drugod po svetu odpovedali. Potenciali duhovnega so izkušnje iz druge svetovne vojne in totalitarizma, partizanske izkušnje, spopad med domobranci in partizani, tudi spor s Stalinom leta 1948, težka krvava zgodovina, to so izkušnje, ki jim lahko svet prisluhne. Čeprav so še tako neprimerne in tako grozljive. Kultura je v Sloveniji še vedno nekaj vodilnega, vsaj v duhovnem smislu. To mnogi na zahodu občudujejo. V zahodnem svetu je nekaj marginalnega, je dekoracija, medtem ko je v Sloveniji še vedno bistveni narodni člen. Slovenski narod se uresničuje z lepo besedo, smo slišali. Nemški pisatelj se mi bo smejal. Rekel bo, da je mogoče biti kritični ozaveščevalec, ali da ima kakšno alternativno funkcijo, da šokira, da opozori na nekaj pozabljenega. Drugi bo rekel, da je kultura nekaj lepega, da jo uživamo, ko se zbiramo v salonih. Za dvomilijonski narod imamo Slovenci veliko knjižno produkcijo. Na zahodu funkcionirajo založbe kot velike tovarne, ki tiskajo njim prilagojene tekste. To zavira spontanost francoskega in nemškega literarnega trenutka. Imamo primere, ko nekateri nimajo druge izbire kot vztrajati, tudi po štirideset let, v odmaknjenem delovanju, kot so komune ali slonokoščeni stolpi osamljenosti. Slovenski pisatelji, PEN-ovci in njihovi funkcionarji imajo še vedno na nek način privilegiran položaj v družbi, tudi poseben ugled, v primerjavi z nemškimi in drugimi pisatelji, ki so res ugledni v akademijah, slavijo pa jih le v določenih trenutkih in v določenih medijih. Slovenskih knjig je v povprečju še vedno več na domačih policah v preprostejših gospodinjstvih kot v podobnih avstrijskih ali nemških hišah.

Zahod je bolj podlegel množični kulturi. Ali je nam potrebno sprejeti to množično kulturo?

Temu se ne moremo izogniti. Toda to kulturo je treba kritično osvetliti. Pisatelji v Avstriji so velikokrat oporečniki. So indici, ki množično kulturo postavljajo pod vprašaj. Vedno je treba najti možnost upora, da kljubujemo tudi najvišjim trendom. Množična kultura ne bi smela postati usoda, ki bo popolnoma krojila bodočnost sveta. Če bi nam že v šolskem sistemu uspelo vzgojiti malo kritične individualne zavesti, bi to veliko pomenilo. S tem se lahko upremo stihijski množični kulturi, ki nas poskuša poraziti. Individualna zavest nas lahko varuje pred željo po tem, ali bomo vozili takšen ali drugačen avto, ali bomo šli na počitnice tako ali drugače. Tudi to sodi k množični kulturi . Zakaj npr. na nacionalni TV ni več alternativnih oddaj, več literarnih nastopov, imamo pa množico serij in nadaljevank. Slovenski človek se potem obnaša in govori kot te figure v serijah. Obleče se kot navidezni junak Amerike.

Naša množična kultura ni dovolj originalna?

Videl sem nekaj starih »boljševiških« filmov, ki so osamozaveščali Slovence. Tega sedaj skoraj ni več. Komunistični svet je le čutil neko potrebo po kulturnem narodnem ozaveščanju. Čutil je dvojnost svojega početja, totalitarizem in narodno emancipacijo. Danes nekateri vodilni trdijo, da so oni izvojevali svobodno Slovenijo. Kot slovenski emigrant izrekam, da je del ozaveščenih komunistov že zdavnaj sprožil osamozaveščanje. lmeli smo afero s Kavčičem, diferenciacije v sami KP. Ključ v demokratizacijo je gotovo bil dan tudi z nasprotne strani. Če Nove revije takrat ne bi dovolili, bi njeni akterji lahko bili le večni oporekovalci v samizdatskih časopisih. Tako pa so le imeli ugleden velik časopis – Novo revijo. Tu je potrebno biti objektiven, čeprav so napake starega sistema velikanske. Toda tako ali tako je bil ta kar v globalnem smislu obsojen na propad. Slovenska zasluga, da se je to zgodilo, pa je v resnici zelo relativna. Odločujoči so bili mednarodni dejavniki, pa naj rečejo slovenski osvobojevalci, kar hočejo.

O krizi duhovnega?

Intelektualizem je ob krizah brez moči in sam na nejasnih pozicijah. Apelira lahko na politično zavest, da mora drugače reagirati. Ampak politika ni nikoli moralna ali etična sila. Ob vojni na Balkanu lahko govorimo, da so postali politiki zahodnega sveta – neke vrste sodelavci velikih grozodejstev. Ljudem, ki so sprožili niz grozodejstev, podajajo roko (npr. Karadžiću), namesto da bi jih osamili in utišali vojno. Ta dvojna igra je skrajni negativ Evrope. Intelektualci bi morali biti v tej zadevi bolj glasni. Velike vizije Srečka Kosovela o tragediji na oceanu se dobesedno potrjujejo.

Ali ne gre v tej vojni za vojno velikih sil, v kateri pač trpijo nedolžni ljudje?

Korupcija Evrope je vseprisotna. Nasilje navidezno obsoja, v resnici pa ga ne obsodi.

Skozi ves najin pogovor se vleče pojem alternativa. Kaj pojmujete pod alternativo?

To je vprašanje zornega kota. Alternativnost se razvije najprej iz praktičnih vidikov. Doživel sem jo kot marginalec, ko sem se moral soočiti z velikimi sistemi, v katere nisem sodil. Razvil sem nekaj alternativnih možnosti delovanja. Nisem se predal, da bi molčal. Hotel sem govoriti. To pa sem lahko naredil tako, da sem si ustvaril lastne celice delovanja. Kmalu sem spoznal, da lahko alternativa nudi možnosti, ki so ravno tako efektne, v nekih manjših kompleksih seveda. Alternativa ti nudi sproščenost, primarni stik med ljudmi, komunikacijo. Te pa so različne. Pisatelj komunicira z duhovnim delom. Najboljša pa je dejanska komunikacija človeka s človekom. Alternativna skupina nudi velikokrat bolj spontane oblike komunikacije kot formalizirane okostenele združbe.

Dušan Hedl

prvič objavljeno v: Revija Dialogi, februar 1995 (letnik XXXI., št. 1–2)